談談我們的教育改革。（掌聲、笑聲）談到教育改革的時候，我總是以清華大學為例。（笑聲）我對政府官員和企業老總講了這麼一句話。我說：「各位來賓，你們記不記得，二十多年前你考上清華、北大的那個情景。你當然記得。你的父母含著眼淚把你送到火車站。他們買不起硬座車票，給你買一張硬座的站票，讓你站到北京上清華大學。你畢業了，功成名就之後，把你的父母接到大城市居住，而你就開始搞教育產業化的改革了，你斷送了當初和你一樣貧窮農村子弟唯一脫貧致富的機會，因為學費提高的結果他們再也念不起大學了，你怎麼忍心啊？」
什麼叫教育改革？這是最為荒謬的一種改革。（笑）什麼叫做荒謬？你們知不知道你們為什麼能夠考得上清華？因為你們的成績好，你們是社會的精英，這就是一個供需不平衡的精英取向制度的結果，也就是說教育本身就是一個供給和需求不可能平衡的精英取向制度。但市場化就是通過價格機能，使得供需平衡。你怎麼能夠把市場化的概念引入到教育裡面呢？教育本身就是精英取向的供需不平衡的制度，你把市場化的概念引入教育制度裡面來幹什麼呢？要搞供需平衡嗎！到最後你要花更高的學費才能進大學。你家有錢還無所謂。但是這麼一來，我們在網站上所看到的故事一一呈現在各位面前，那就是和你一樣沒有錢的貧窮家庭的子弟，再也念不起書了！無論你多麼的優秀，你無法進入清華大學。
目前我們的改革到了什麼地步？我們只要打著市場化的招牌，就可以無惡不作！（掌聲）那麼為什麼美國的大學教育收費那麼高，中國就不可以呢？美國就是可以，而中國就是不可以！因為你沒有配套措施。各位曉不曉得，美國大學的收費高是對的，那是對於有錢人。但當你的收入低於某一個水平的時候，美國政府可以提供低息，甚至免息的學生貸款，還有學校和美國政府提供的獎學金！你知道嗎？
這些同學可以大學四年畢業之後，通過自己的努力，賺錢還給美國政府。我想請問各位同學，我們有這種制度嗎？我們沒有這種政府大規模的貸款制度來補貼窮人，如果你進行市場化，其結果是讓很多的農村青年不是因為成績不好而念不起大學，
而是因為沒有錢而念不起大學。配套的制度和措施是教育改革的先決條件。我們沒有這種配套措施，你怎麼敢隨便把市場化的概念放在教育改革裡面呢？這又是一個改革成本由全社會最為貧窮的人的來承擔的荒謬改革。
我們再來看看醫療改革！（掌聲）當一個急診的病人送到醫院去的時候，部分的醫院第一句話不是「你哪裡不舒服呀？」，而是「你有沒有保證金呀？」（笑）如果你沒有，你就在走廊裡等死吧！
我們可能見怪不怪，可是我告訴你，在香港任何一家醫院，病人看急診是免費的。各位知道香港老百姓為什麼願意出這筆錢嗎？因為這是對人性、對弱勢群體最起碼的關懷。我們這裡有嗎？我還要告訴各位同學，你到美國看病是什麼情況。美國的法律規定，必須先給你治病。治完病之後再向你收錢，如果錢不夠，可以分期付款。這是對於弱者的關懷與情懷！可是我們今天有嗎？當然我承認政府在這方面也在努力做好，例如我們第18次調低藥品的費用。但是問題不在這裡，在一個沒有法治化建設的國家裡，在沒有法治化的遊戲規劃之下，你控制不住收費的標準，尤其是控制不住民營醫院的收費標準。
比如，你只有一個病，他會說你有十個病，你本來只用開一個藥，他給你開二十個藥。雖然藥價格下降了百分之五，但你原來只要吃一種藥，現在卻要吃二十種藥。（笑）你便宜了嗎？我們全國一千五百個醫院，上萬個診療中心，其中大約有80%是被少數集團所控制的，各位知道嗎？現在媒體在大量報道，這些醫院隨便給你一個病因，隨便給你一個醫療費，亂開藥的現象層出不窮。最後你會發現，到時候我們老百姓連看病的機會都沒有。我想請問各位，在進行醫療體制改革，進行市場化之前，我們有沒有想到全世界各個國家的醫療改革沒有一個是成功的。我們回頭看美國，克林頓總統是一個英明睿智的總統，他上任的第一天，就是聘任他的太太希拉裡為美國醫藥改革委員會主席，結果兩年之後徹底的失敗。（笑）歐洲也進行過醫療改革，亞洲各國也進行過醫療改革，結果都是失敗，原因就是保險費用太高，政府無法負擔。另外一個導致醫改失敗的原因是信息不對稱問題。舉個例子，台灣搞過勞工保險，由政府出錢，勞工拿著保單就可以去醫院看病。結果到最後，病人沒有生病，卻拿著保單到醫院，和醫院合謀騙政府的醫藥費，然後一起分。（笑）最後因為刁民過多，（笑）而不得不取消勞保。
在美國，看病的保險不是每一個美國人都有的。在美國相當多的窮人是沒有保險的。保險需要一年幾千美元。綜觀美國，歐洲，亞洲，幾乎沒有哪一個國家的醫療改革是成功的。既然醫療改革是這麼的艱難，醫療改革的問題這麼的多，我們怎麼敢這麼輕意把市場化的概念強加在醫改上呢！這種改革還不如不改，因為你太不瞭解國際大勢了。你把市場化看得太神聖了，最後我們發現，很多民營企業家打著醫改市場化的招牌大賺利潤，而成本卻由社會上的病人來承擔，這又是一個改革利益過於少數人，而改革成本由社會大眾承擔的錯誤改革。
這就是我們的醫療改革。那麼我們其它的改革呢？比如說股改。這個可能跟你們關係不大，因為你們都不是股民。你們同學當中有股民嗎？可能不好意思講，是嗎？（笑）你們最好不要炒股票。你不好意思講的因為是因為你被套牢了。（笑，掌聲）只要談到改革都有問題。（笑）什麼叫做「股改」，我們到底清不清楚「股改」的概念。讓我們回頭看一下英國這個邪惡的帝國主義怎麼做股改的！（笑，掌聲）英國有很多的國營企業，所以在撒切爾夫人時代進行了「股改」。但是股改有股改的原則。這種改革都是和國企改革相對應的。股改三部曲，第一部曲是在國有股權的結構不變的情況之下，聘請職業經理人改革。第二部曲，也是最重要的一步，那就是經營好的國有企業進行「股改」，而經營不好的國有企業不能進行「股改」。因為「股改」本身牽扯到英國中央政府的背書。只要政府把壞的公司推出，股民賠了錢之後就會罵英國政府。中央政府怎麼敢對老百姓言而失信，怎麼敢在老百姓的心目之中失去了其信用形象呢？因此，只有把好公司進行「股改」，希望老百姓可以賺錢。而現在我們的股改，是好好壞壞的公司全部進行「股改」！到最後的代價是我們的政府將信用一起賠了進去.
最後我只問監管單位三句話，第一：你敢不敢保證上市公司在股改前不大量收購流通股？你不敢保證。第二，你敢不敢保證上市公司不敢篡改選票，不敢賄賂選民？
你也不敢。我們已經知道的賄選事件，曾經在上海被大規模報道。第三，你敢不敢保證，推出法人股之後，上市公司不會製造假消息，在高位套現離場，坑害股民？最後，監管單位什麼都不能保證！而在什麼都不能保證的情況之下進行「股改」，甚至把壞公司都一起進行「股改」，這就是對政府信用的破壞，也是對股民的再一次掠奪！同時，我們的股改的目的是要進行全流通。「全流通」重要嗎？你們看看美國的股票市場，美國政府的目的非常的清楚，就是為了全體百姓的利益。而我們的股改，是為了全流通！（笑）目的都搞錯了，進行「全流通」的改革，是讓全體的股民一起跟著受罪，承擔著改革的成本。這種股改能夠成功嗎？
第三步，也是讓我很痛心的地方。所謂的股改是全流通，讓政府退出股市。看看人家英國政府，股改後的公司，政府保有一股黃金股。在重大的決策，在涉及「國計民生」的問題上，中央政府對於股改的公司有一票否決權！那是對全體股民的一個保障！那是表示在任何時候，英國中央政府都會為了股民的利益而打算，這才是最根本的保障！而我們竟然要求政府完全退出股市。拿我們的股改和英國的「股改」比較一下。哪一個是為百姓打算，哪一個是真正社會主義的改革？（掌聲）
「股改」失敗之後怎麼辦？就算了嗎？誰負責呢？在今天日益複雜的經濟環境中，我們這種簡單引用一些國外的先進概念而創造的政策，必須要檢討。
在這裡，我想跟各位談一下政治體制改革的問題。（掌聲）當我們瞭解了這些歷史故事之後，各位同學應該知道我的理念－－不要再輕易引進國外流行的概念，因為那不能解決問題。你要就事論事，針對問題來解決問題。專家學者提出的政治體制改革，如果按照目前這個隨意引進西方表面現象的思維走下去，體制改革一定會失敗。你以為民主監督、輿論監督就可以使一個政府變得更有效率、更廉潔嗎？你又錯了。我舉個例子，香港和新加坡的政府是全世界最廉潔、最有效率的。香港在1997年前，是既無民主監督又無輿論監督的地方。97年前的香港媒體，哪一個敢批評港英政府，香港政府政治部的官員立即抓人遞解出境。在97年之前，香港也沒有民主選舉。但是香港政府的高效率和廉潔是世界首屈一指的。新加坡??新加坡政府的效率與廉潔，常常與香港政府比爭第一。我們以這個例子可以看得出來，民主當然是有它的必要性，可是民主跟輿論不能使一個政府更好。再舉個反例，亞洲已經引進了民主制度和輿論監督的國家和地區，例如菲律賓、泰國、印尼、馬來西亞，和民進黨治下的台灣，哪一個政府不腐敗。（笑聲）因此我們發現，在亞洲，民主和輿論，無法使政府變得更廉潔，無法使政府變得更有效率。如果中國再堅持現在膚淺的改革思維，我們的體制改革一定會像我們的國企改革、醫改、教改一樣失敗。所以，我希望今天在清華大學向各位親愛的同學們，講講我的體制改革的理念。（熱烈的掌聲）
同學們思考一下，中國的各級政府有一個很奇怪的現象。一方面貪污腐敗，人神共憤，但是另外一方面，政府官員卻忙碌不堪。早上七點多鐘就去批公文，批到晚上十點還批不完。中國政府的公文，是全世界政府公文最多的。（笑聲）到最後都批成習慣性了，不批都不習慣了。（笑聲）結果退休了，怎麼辦，沒有公文批了，不習慣了，把老婆叫過來，你這個菜單拿過來我批一下。（笑聲、掌聲）批什麼，「原則可行」。（笑聲）你們不覺得這兩個現象是個奇怪的矛盾組合嗎？如果是腐敗的話，為什麼不一起腐敗？如果是忙碌的話，為什麼不一起忙碌？為什麼會有兩個極端的現象一起出現呢？
今天我要拿體制改革和各位同學做溝通，是希望同學以後談問題、分析問題，不要簡單的、隨便的引進一個概念，而是要針對問題來談論問題。政府是幹什麼的？政府是提供公共財貨的地方，包括法律、環境，土地等等。中國各級政府低效率和腐敗的原因是由於公共財貨的需求大於供給所導致。我給各位舉個例子，以前彩電脫銷的時代，售貨員可以把彩電賣給你而不賣給他，這種小權利都能讓他拿到十塊錢的賄賂。同樣的，由於對公共財貨的需求大於供給，所以才導致各級幹部批給你而不批給他而產生的貪污的空間。同時，由於公共財貨需求大於供給，所以想做事的官員，為了滿足這麼龐大的需求，每天都要忙得不可開交。到最後，政府又貪污，又忙碌，唯一的原因，或者說最重要的原因，是因為公共財貨的供給不足。
就拿批土地來說，如果批土地由領導來批的話，需求是無限大的，每個人都想搞定領導，弄一塊便宜的地，轉賣，投機倒把。就是因為這種需求大於供給的情況在，所以跟土地批復有關的領導就有貪污的空間。可是由於土地需求無限大，所以那些在土地部門想做事的官員，就忙得不可開交。我們就以批土地為例，和香港的制度作個比較，我們會發現有一個根本上的不同。那就是香港批地完全是透明的流程化。每一個土地的批復、開發、拍賣，都要經過嚴格的拍賣程序，各級官員按照行政流程辦事並進行公開拍賣，由價高者得。由於香港整個批地的程序太透明、太流程化了，
因此各級官員根本沒有貪污的空間。而且由於價高者得，需求自然減少，香港官員都可以在五點鐘下班。而且由於完全流程化，甚至根本不可能有那麼多的公文，也不需要層層請示領導。因為各級官員該做什麼事情，流程裡面規定的清清楚楚。這就是香港、新加坡政府廉潔高效的原因所在。美國政府也是這樣，只是美國政府的背後始終伴隨著民主自由和輿論監督。所以我們總認為民主、自由等等可以讓政府廉潔和高效。可是拿亞洲國家為例，就會發現這不是根本原因。我當然不能否認民主監督以及輿論監督的功用。可是這兩個功用，移到亞洲來就不適用。各位請注意，如果思維再次錯誤的話，動用「大手術」，搞了個民主輿論等等的方式監督政府，到最後，我們就可能走向了菲律賓，馬來西亞、泰國、印尼，而不是走向美國。那時候是不是又來一次批評－－政改失敗。
我們今天太喜歡使用資本主義表面簡單膚淺的現象進行改革，而不實事求是的深究各種改革的本質問題，這才是改革的最大危機之所在。當然，還有很多改革都值得我們批評和關注，包括農業改革、房改，金融改革、銀行改革，其共同特徵就是改革由少數既得利益者獨享改革成果，而改革成本由全社會負擔。這些改革今天就不講了，也講不完了。各位同學聽得很辛苦吧，不過還好，沒有一位同學離座去上廁所。（笑聲）謝謝各位。（熱烈掌聲）
提問：
主持人：
我剛才觀察了一下，在郎教授演講的一個半小時還長的時間裡，咱們教室裡面的同學，不管是坐在台階上的，還是站在最後面的同學。大家都是鴉雀無聲，可以用我們清華的校風「行勝於言」來形容。我想同學這麼全神貫注，本身就表達了我們對郎教授的認可。
下邊進入激動人心的環節，就是我們清華的同學跟郎教授的交流互動時間。為了保證更多的同學能夠跟郎教授面對面交流，希望每一位同學只提一個問題。並且希望大家的陳述盡量簡明扼要，在提問之前，希望同學自報家門，把自己的名字、專業和年級告訴郎教授。
郎教授：
還有就是不要問我個人的問題，問一些觀點的問題。
主持人：
我再跟大家說一下，郎教授說，最好問一些觀點的問題，有一些高水平的討論。下面有問題的同學請舉手示意，好嗎？
同學一：
我叫陳劍波，是經管學院一年級的新生。我看您在澳大利亞的演講，我覺得你很關注中國金融市場的安全，然後你說中國沒有所謂的外匯操作高手，那麼，我想你認為要成為一個合格的外匯人才，認為應該要受到什麼樣的教育，還要什麼樣的工作的歷練呢？謝謝。
郎教授：
回答完了這個問題，就不能接受第二個問題了，你這是個很重大的問題。由於時間問題，我今天特別避開了金融改革。但又被你拉了回來，硬逼著我談這個問題。那我沒辦法，就談兩點吧。（掌聲）
我就簡單的談一下大家所關心的問題－－銀行改革。我相信各位應該從網上知道我的觀點。你今天把花旗銀行放到二十年前的中國，它到現在依然是40%的壞賬。國有企業不想還你錢，就成了壞賬，這和銀行本身經營是否到位關係不大。為什麼中國銀行紐約分行做的好？我告訴各位，那是因為在紐約借款人都想還錢，而且它有個很好的法治系統，可以保護債權。當我們銀行碰到壞帳問題，我們政府管理單位所想的是什麼解決方案？就是簡單的上市，而沒有第二個方案。我想請各位同學，尤其是我們清華的同學不要用腦袋想，用膝蓋想就行了（笑聲）。如果上市能解決問題的話，我想請問同學們，為什麼美國的製造業還如此的衰退，他們都是上市公司呀，為什麼美國很多的上市銀行會在80年代大量倒閉呢？因為上市解決不了問題。
銀行壞賬問題是個系統工程問題。銀行經營的好壞和經濟素質以及法治化建設有關。也就是說，絕對不可能在一個經濟素質級差，大家都不想還錢，而法治無法保護債權人的情況下，單獨要求銀行沒有壞帳。
但是我們在2004年、2005年把銀行大量賣掉有什麼結果呢？你們知不知道為什麼那麼多的外商銀行競相賤價收購我們的銀行呢？無可否認的，今天我們中國的經濟素質不斷上升。而且十六大之後，我們法治化建設也抬上了議程。經過我們全體老百姓的一致努力，五年、十年、十五年之後，我們的經濟素質上去了，我們的法治建設完成了，因此銀行可以賺錢了。到時候你發現，外商銀行都賺錢了，你還以為他是水平高。（笑聲）但是這是我們全國老百姓、政府辛勤奮鬥的結果。到最後，所有價值都歸於外商銀行，因為你在2005年把它們賣光了。這就是銀行改革的下場。（掌聲）這又是一個由外商席捲改革利益，而改革成本由中國人負擔的錯誤改革。
主持人：
好，下一個問題。
同學二：
郎老師，請允許我稱呼您郎老師。（笑）我是清華大學機械工程系大四的本科生，我叫馬蕾蕾。我的問題是，我們看到很多文章評論中說：現在中國的這一代人，是信仰喪失，道德淪喪的一代，我在您的文章當中，也看到了這種觀點。我想問您，您有信仰嗎？您的信仰又是什麼？謝謝！（掌聲）
郎教授：
我很感謝你問我這個問題。我有信仰嗎？我的信仰是什麼？我們可不可以用另外一個角度來談這個問題。我談到信仰，談到我的認知觀點，不如談談我們歷史上哪些人物值得我信仰，哪個人物理念值我學習，好不好。
我心目中的值得我信仰的英雄就是你們以前在中學課本中念過的，叫做林覺民，他寫了一封信，叫做《與妻書》。他的太太叫意映，第一句話是「意映卿卿如晤」，我用普通話講給你們聽。他是黃花崗七十二烈士之一，他在上戰場的前一天給他太太寫了一封信。他說，為了給你寫這一封信，我哭了十幾次下不了筆。你可能要怪我，怪我為什麼能夠拋妻棄子去上戰場，死在戰場上。各位同學要理解，一個男人要離開他最心愛的女人，而且這個最心愛的女人還懷著他的孩子，那是多麼的艱難。但是林覺民說，我今天上戰場去送死的目的，是希望天下有情人能像我們一樣繼續恩愛下去，因此必須要有人跨出第一步，而這第一步就是今天我林覺民的赴死。（熱烈掌聲）
最後，他說了一句話，當我死了之後，有一個願望。如果你懷的孩子是女兒，我希望她像你一樣溫婉賢淑；如果是兒子的話，我希望他像我一樣當個學者，僅此而已。林覺民第二天慷慨就義，戰死沙場。69年之後，我考上了台灣大學經濟研究所念研究生。有一天，有一位老先生來給我們上演講，這位老先生是文化大學的經濟學教授?（掌聲）上帝憐憫這位革命志士的最後一點對於國家民族的情懷，讓他完成了遺願。各位同學，我們國家是不是需要這樣的人，我期待你們和我一樣，成為這樣的人，好嗎？（熱烈掌聲）
主持人：
最後一個問題。
同學三：
郎教授，您好，我是生物醫學系博士一年級的學生，叫魏小星。剛才您說的公平和效率的問題。我並不是否認您的觀點。而是我記得我們在高中的時候，也學過改革當時的一些文章，叫什麼「效率優先，兼顧公平」，記得有這麼一句話，而且我記得好像在大學的時候看過一本書，題目就叫做《為精英主義辯護》，它的意思就是說，您說到這個公平，具體的說是機會的公平，還是結果的公平？謝謝！（掌聲）
郎教授：
這位同學問的這個事情，也是我今天演講的主軸。我們就講講《微觀經濟學》。你說微觀經濟學從消費者理論和生產者理論，哪一個理論不是想透過價格達到最有效率的境界呢？當我們把這個生產者和消費者並在一起，成為最後一章「福利經濟學」的時候，你就注意到，生產者的效率以及消費者的效率，必須有一個前提。這個前提就是全社會不能變得更貧窮，這是一個鐵律，是不容挑戰的鐵律。所以我們當然要追求效率。但是效率的前提是全社會要變得更富裕，而不能有人變得更貧窮。也就是別人不能替你買單，這是個原則。
至於你所謂的「公平」本身是什麼公平？當然不是你說的「齊頭」的平等，那是另外一個觀點，一個初始條件的平等。也就是給你同樣的機會，你不能夠剝奪他的機會，比如說教改、比如說醫改，比如說國企改革，你不能剝掠別人的機會，每個人的機會是一樣的，這種情況之下，你才能達到所謂「公平以人為本」。效率是在公平基礎上才能完成的。（熱烈掌聲）
評論：
主持人：
剛才郎教授已經站了兩個小時了，所以大家體諒一下郎教授。我們先讓郎教授在講台那邊的位置稍事休息一下。下面一個環節呢，請咱們清華的兩位老師就今天郎教授跟大家講的內容，做一個交流。一位是吳棟教授，吳棟教授在清華長期教授《政治經濟學》，教齡超過了三十年。另一位教授是公共管理學院的崔之元教授。崔之元教授是芝加哥大學政治學博士，剛才郎教授講的有一個非常重要的經濟學的學派－－「芝加哥學派」。崔教授是芝大的政治學博士，他在加盟清華之前，是麻省理工學院的副教授。讓我們以熱烈的掌聲來歡迎這兩位老師來跟大家做一個面對面的交流。（掌聲）
吳教授：
今天這個場面，使我非常感動。非常感謝郎教授，在我們清華這個大講堂裡邊，做了這麼精彩的報告。郎教授在短短的兩個小時裡邊，他所談到的問題實際上是非常豐富的。內涵非常深刻，而且觀點也非常鮮明，那麼我想這些問題實際上是值得我們很好思考的。他所提的問題實際上是關於人類社會發展的一個大課題，到底我們這個國家，我們下一步應該怎麼走，他是從世界範圍內，通過他的豐富的閱歷，談出了他自己的一些看法。那麼我想這些問題應該引起我們非常深入的思考。胡錦濤主席在11月25號政治局的學習會上有一個講話。他的講話中提到，我們要培養一批學貫中西的馬克思主義的理論家。那麼我想郎鹹平教授實際上他是不是馬克思主義理論家，這一點上我現在不做出這方面的評價，但是我想有一點非常重要的，應該說他是學貫中西的。
因為我現在是給同學們講《馬克思主義經濟學》，講《政治經濟學》，同時又講馬克思的《資本論》，所以對他所講的這一套應該說我還是比較熟悉的。他實際上是從人類發展的高度上，來探討我們到底應該怎麼辦，對我們的改革也做出了他自己的評價。我們中國的改革，我個人的看法，應該說成績是偉大的，也是功不可沒的。但是你談到的改革中的一些問題，我承認也是存在的。那麼這裡面也恰恰說明了，我們在很多的問題上，需要進行進一步深入的探討。好，我謝謝同學們，你們還有這麼多同學來聽我的講話。
什麼叫教育改革？這是最為荒謬的一種改革。（笑）什麼叫做荒謬？你們知不知道你們為什麼能夠考得上清華？因為你們的成績好，你們是社會的精英，這就是一個供需不平衡的精英取向制度的結果，也就是說教育本身就是一個供給和需求不可能平衡的精英取向制度。但市場化就是通過價格機能，使得供需平衡。你怎麼能夠把市場化的概念引入到教育裡面呢？教育本身就是精英取向的供需不平衡的制度，你把市場化的概念引入教育制度裡面來幹什麼呢？要搞供需平衡嗎！到最後你要花更高的學費才能進大學。你家有錢還無所謂。但是這麼一來，我們在網站上所看到的故事一一呈現在各位面前，那就是和你一樣沒有錢的貧窮家庭的子弟，再也念不起書了！無論你多麼的優秀，你無法進入清華大學。
目前我們的改革到了什麼地步？我們只要打著市場化的招牌，就可以無惡不作！（掌聲）那麼為什麼美國的大學教育收費那麼高，中國就不可以呢？美國就是可以，而中國就是不可以！因為你沒有配套措施。各位曉不曉得，美國大學的收費高是對的，那是對於有錢人。但當你的收入低於某一個水平的時候，美國政府可以提供低息，甚至免息的學生貸款，還有學校和美國政府提供的獎學金！你知道嗎？
這些同學可以大學四年畢業之後，通過自己的努力，賺錢還給美國政府。我想請問各位同學，我們有這種制度嗎？我們沒有這種政府大規模的貸款制度來補貼窮人，如果你進行市場化，其結果是讓很多的農村青年不是因為成績不好而念不起大學，
而是因為沒有錢而念不起大學。配套的制度和措施是教育改革的先決條件。我們沒有這種配套措施，你怎麼敢隨便把市場化的概念放在教育改革裡面呢？這又是一個改革成本由全社會最為貧窮的人的來承擔的荒謬改革。
我們再來看看醫療改革！（掌聲）當一個急診的病人送到醫院去的時候，部分的醫院第一句話不是「你哪裡不舒服呀？」，而是「你有沒有保證金呀？」（笑）如果你沒有，你就在走廊裡等死吧！
我們可能見怪不怪，可是我告訴你，在香港任何一家醫院，病人看急診是免費的。各位知道香港老百姓為什麼願意出這筆錢嗎？因為這是對人性、對弱勢群體最起碼的關懷。我們這裡有嗎？我還要告訴各位同學，你到美國看病是什麼情況。美國的法律規定，必須先給你治病。治完病之後再向你收錢，如果錢不夠，可以分期付款。這是對於弱者的關懷與情懷！可是我們今天有嗎？當然我承認政府在這方面也在努力做好，例如我們第18次調低藥品的費用。但是問題不在這裡，在一個沒有法治化建設的國家裡，在沒有法治化的遊戲規劃之下，你控制不住收費的標準，尤其是控制不住民營醫院的收費標準。
比如，你只有一個病，他會說你有十個病，你本來只用開一個藥，他給你開二十個藥。雖然藥價格下降了百分之五，但你原來只要吃一種藥，現在卻要吃二十種藥。（笑）你便宜了嗎？我們全國一千五百個醫院，上萬個診療中心，其中大約有80%是被少數集團所控制的，各位知道嗎？現在媒體在大量報道，這些醫院隨便給你一個病因，隨便給你一個醫療費，亂開藥的現象層出不窮。最後你會發現，到時候我們老百姓連看病的機會都沒有。我想請問各位，在進行醫療體制改革，進行市場化之前，我們有沒有想到全世界各個國家的醫療改革沒有一個是成功的。我們回頭看美國，克林頓總統是一個英明睿智的總統，他上任的第一天，就是聘任他的太太希拉裡為美國醫藥改革委員會主席，結果兩年之後徹底的失敗。（笑）歐洲也進行過醫療改革，亞洲各國也進行過醫療改革，結果都是失敗，原因就是保險費用太高，政府無法負擔。另外一個導致醫改失敗的原因是信息不對稱問題。舉個例子，台灣搞過勞工保險，由政府出錢，勞工拿著保單就可以去醫院看病。結果到最後，病人沒有生病，卻拿著保單到醫院，和醫院合謀騙政府的醫藥費，然後一起分。（笑）最後因為刁民過多，（笑）而不得不取消勞保。
在美國，看病的保險不是每一個美國人都有的。在美國相當多的窮人是沒有保險的。保險需要一年幾千美元。綜觀美國，歐洲，亞洲，幾乎沒有哪一個國家的醫療改革是成功的。既然醫療改革是這麼的艱難，醫療改革的問題這麼的多，我們怎麼敢這麼輕意把市場化的概念強加在醫改上呢！這種改革還不如不改，因為你太不瞭解國際大勢了。你把市場化看得太神聖了，最後我們發現，很多民營企業家打著醫改市場化的招牌大賺利潤，而成本卻由社會上的病人來承擔，這又是一個改革利益過於少數人，而改革成本由社會大眾承擔的錯誤改革。
這就是我們的醫療改革。那麼我們其它的改革呢？比如說股改。這個可能跟你們關係不大，因為你們都不是股民。你們同學當中有股民嗎？可能不好意思講，是嗎？（笑）你們最好不要炒股票。你不好意思講的因為是因為你被套牢了。（笑，掌聲）只要談到改革都有問題。（笑）什麼叫做「股改」，我們到底清不清楚「股改」的概念。讓我們回頭看一下英國這個邪惡的帝國主義怎麼做股改的！（笑，掌聲）英國有很多的國營企業，所以在撒切爾夫人時代進行了「股改」。但是股改有股改的原則。這種改革都是和國企改革相對應的。股改三部曲，第一部曲是在國有股權的結構不變的情況之下，聘請職業經理人改革。第二部曲，也是最重要的一步，那就是經營好的國有企業進行「股改」，而經營不好的國有企業不能進行「股改」。因為「股改」本身牽扯到英國中央政府的背書。只要政府把壞的公司推出，股民賠了錢之後就會罵英國政府。中央政府怎麼敢對老百姓言而失信，怎麼敢在老百姓的心目之中失去了其信用形象呢？因此，只有把好公司進行「股改」，希望老百姓可以賺錢。而現在我們的股改，是好好壞壞的公司全部進行「股改」！到最後的代價是我們的政府將信用一起賠了進去.
最後我只問監管單位三句話，第一：你敢不敢保證上市公司在股改前不大量收購流通股？你不敢保證。第二，你敢不敢保證上市公司不敢篡改選票，不敢賄賂選民？
你也不敢。我們已經知道的賄選事件，曾經在上海被大規模報道。第三，你敢不敢保證，推出法人股之後，上市公司不會製造假消息，在高位套現離場，坑害股民？最後，監管單位什麼都不能保證！而在什麼都不能保證的情況之下進行「股改」，甚至把壞公司都一起進行「股改」，這就是對政府信用的破壞，也是對股民的再一次掠奪！同時，我們的股改的目的是要進行全流通。「全流通」重要嗎？你們看看美國的股票市場，美國政府的目的非常的清楚，就是為了全體百姓的利益。而我們的股改，是為了全流通！（笑）目的都搞錯了，進行「全流通」的改革，是讓全體的股民一起跟著受罪，承擔著改革的成本。這種股改能夠成功嗎？
第三步，也是讓我很痛心的地方。所謂的股改是全流通，讓政府退出股市。看看人家英國政府，股改後的公司，政府保有一股黃金股。在重大的決策，在涉及「國計民生」的問題上，中央政府對於股改的公司有一票否決權！那是對全體股民的一個保障！那是表示在任何時候，英國中央政府都會為了股民的利益而打算，這才是最根本的保障！而我們竟然要求政府完全退出股市。拿我們的股改和英國的「股改」比較一下。哪一個是為百姓打算，哪一個是真正社會主義的改革？（掌聲）
「股改」失敗之後怎麼辦？就算了嗎？誰負責呢？在今天日益複雜的經濟環境中，我們這種簡單引用一些國外的先進概念而創造的政策，必須要檢討。
在這裡，我想跟各位談一下政治體制改革的問題。（掌聲）當我們瞭解了這些歷史故事之後，各位同學應該知道我的理念－－不要再輕易引進國外流行的概念，因為那不能解決問題。你要就事論事，針對問題來解決問題。專家學者提出的政治體制改革，如果按照目前這個隨意引進西方表面現象的思維走下去，體制改革一定會失敗。你以為民主監督、輿論監督就可以使一個政府變得更有效率、更廉潔嗎？你又錯了。我舉個例子，香港和新加坡的政府是全世界最廉潔、最有效率的。香港在1997年前，是既無民主監督又無輿論監督的地方。97年前的香港媒體，哪一個敢批評港英政府，香港政府政治部的官員立即抓人遞解出境。在97年之前，香港也沒有民主選舉。但是香港政府的高效率和廉潔是世界首屈一指的。新加坡??新加坡政府的效率與廉潔，常常與香港政府比爭第一。我們以這個例子可以看得出來，民主當然是有它的必要性，可是民主跟輿論不能使一個政府更好。再舉個反例，亞洲已經引進了民主制度和輿論監督的國家和地區，例如菲律賓、泰國、印尼、馬來西亞，和民進黨治下的台灣，哪一個政府不腐敗。（笑聲）因此我們發現，在亞洲，民主和輿論，無法使政府變得更廉潔，無法使政府變得更有效率。如果中國再堅持現在膚淺的改革思維，我們的體制改革一定會像我們的國企改革、醫改、教改一樣失敗。所以，我希望今天在清華大學向各位親愛的同學們，講講我的體制改革的理念。（熱烈的掌聲）
同學們思考一下，中國的各級政府有一個很奇怪的現象。一方面貪污腐敗，人神共憤，但是另外一方面，政府官員卻忙碌不堪。早上七點多鐘就去批公文，批到晚上十點還批不完。中國政府的公文，是全世界政府公文最多的。（笑聲）到最後都批成習慣性了，不批都不習慣了。（笑聲）結果退休了，怎麼辦，沒有公文批了，不習慣了，把老婆叫過來，你這個菜單拿過來我批一下。（笑聲、掌聲）批什麼，「原則可行」。（笑聲）你們不覺得這兩個現象是個奇怪的矛盾組合嗎？如果是腐敗的話，為什麼不一起腐敗？如果是忙碌的話，為什麼不一起忙碌？為什麼會有兩個極端的現象一起出現呢？
今天我要拿體制改革和各位同學做溝通，是希望同學以後談問題、分析問題，不要簡單的、隨便的引進一個概念，而是要針對問題來談論問題。政府是幹什麼的？政府是提供公共財貨的地方，包括法律、環境，土地等等。中國各級政府低效率和腐敗的原因是由於公共財貨的需求大於供給所導致。我給各位舉個例子，以前彩電脫銷的時代，售貨員可以把彩電賣給你而不賣給他，這種小權利都能讓他拿到十塊錢的賄賂。同樣的，由於對公共財貨的需求大於供給，所以才導致各級幹部批給你而不批給他而產生的貪污的空間。同時，由於公共財貨需求大於供給，所以想做事的官員，為了滿足這麼龐大的需求，每天都要忙得不可開交。到最後，政府又貪污，又忙碌，唯一的原因，或者說最重要的原因，是因為公共財貨的供給不足。
就拿批土地來說，如果批土地由領導來批的話，需求是無限大的，每個人都想搞定領導，弄一塊便宜的地，轉賣，投機倒把。就是因為這種需求大於供給的情況在，所以跟土地批復有關的領導就有貪污的空間。可是由於土地需求無限大，所以那些在土地部門想做事的官員，就忙得不可開交。我們就以批土地為例，和香港的制度作個比較，我們會發現有一個根本上的不同。那就是香港批地完全是透明的流程化。每一個土地的批復、開發、拍賣，都要經過嚴格的拍賣程序，各級官員按照行政流程辦事並進行公開拍賣，由價高者得。由於香港整個批地的程序太透明、太流程化了，
因此各級官員根本沒有貪污的空間。而且由於價高者得，需求自然減少，香港官員都可以在五點鐘下班。而且由於完全流程化，甚至根本不可能有那麼多的公文，也不需要層層請示領導。因為各級官員該做什麼事情，流程裡面規定的清清楚楚。這就是香港、新加坡政府廉潔高效的原因所在。美國政府也是這樣，只是美國政府的背後始終伴隨著民主自由和輿論監督。所以我們總認為民主、自由等等可以讓政府廉潔和高效。可是拿亞洲國家為例，就會發現這不是根本原因。我當然不能否認民主監督以及輿論監督的功用。可是這兩個功用，移到亞洲來就不適用。各位請注意，如果思維再次錯誤的話，動用「大手術」，搞了個民主輿論等等的方式監督政府，到最後，我們就可能走向了菲律賓，馬來西亞、泰國、印尼，而不是走向美國。那時候是不是又來一次批評－－政改失敗。
我們今天太喜歡使用資本主義表面簡單膚淺的現象進行改革，而不實事求是的深究各種改革的本質問題，這才是改革的最大危機之所在。當然，還有很多改革都值得我們批評和關注，包括農業改革、房改，金融改革、銀行改革，其共同特徵就是改革由少數既得利益者獨享改革成果，而改革成本由全社會負擔。這些改革今天就不講了，也講不完了。各位同學聽得很辛苦吧，不過還好，沒有一位同學離座去上廁所。（笑聲）謝謝各位。（熱烈掌聲）
提問：
主持人：
我剛才觀察了一下，在郎教授演講的一個半小時還長的時間裡，咱們教室裡面的同學，不管是坐在台階上的，還是站在最後面的同學。大家都是鴉雀無聲，可以用我們清華的校風「行勝於言」來形容。我想同學這麼全神貫注，本身就表達了我們對郎教授的認可。
下邊進入激動人心的環節，就是我們清華的同學跟郎教授的交流互動時間。為了保證更多的同學能夠跟郎教授面對面交流，希望每一位同學只提一個問題。並且希望大家的陳述盡量簡明扼要，在提問之前，希望同學自報家門，把自己的名字、專業和年級告訴郎教授。
郎教授：
還有就是不要問我個人的問題，問一些觀點的問題。
主持人：
我再跟大家說一下，郎教授說，最好問一些觀點的問題，有一些高水平的討論。下面有問題的同學請舉手示意，好嗎？
同學一：
我叫陳劍波，是經管學院一年級的新生。我看您在澳大利亞的演講，我覺得你很關注中國金融市場的安全，然後你說中國沒有所謂的外匯操作高手，那麼，我想你認為要成為一個合格的外匯人才，認為應該要受到什麼樣的教育，還要什麼樣的工作的歷練呢？謝謝。
郎教授：
回答完了這個問題，就不能接受第二個問題了，你這是個很重大的問題。由於時間問題，我今天特別避開了金融改革。但又被你拉了回來，硬逼著我談這個問題。那我沒辦法，就談兩點吧。（掌聲）
我就簡單的談一下大家所關心的問題－－銀行改革。我相信各位應該從網上知道我的觀點。你今天把花旗銀行放到二十年前的中國，它到現在依然是40%的壞賬。國有企業不想還你錢，就成了壞賬，這和銀行本身經營是否到位關係不大。為什麼中國銀行紐約分行做的好？我告訴各位，那是因為在紐約借款人都想還錢，而且它有個很好的法治系統，可以保護債權。當我們銀行碰到壞帳問題，我們政府管理單位所想的是什麼解決方案？就是簡單的上市，而沒有第二個方案。我想請各位同學，尤其是我們清華的同學不要用腦袋想，用膝蓋想就行了（笑聲）。如果上市能解決問題的話，我想請問同學們，為什麼美國的製造業還如此的衰退，他們都是上市公司呀，為什麼美國很多的上市銀行會在80年代大量倒閉呢？因為上市解決不了問題。
銀行壞賬問題是個系統工程問題。銀行經營的好壞和經濟素質以及法治化建設有關。也就是說，絕對不可能在一個經濟素質級差，大家都不想還錢，而法治無法保護債權人的情況下，單獨要求銀行沒有壞帳。
但是我們在2004年、2005年把銀行大量賣掉有什麼結果呢？你們知不知道為什麼那麼多的外商銀行競相賤價收購我們的銀行呢？無可否認的，今天我們中國的經濟素質不斷上升。而且十六大之後，我們法治化建設也抬上了議程。經過我們全體老百姓的一致努力，五年、十年、十五年之後，我們的經濟素質上去了，我們的法治建設完成了，因此銀行可以賺錢了。到時候你發現，外商銀行都賺錢了，你還以為他是水平高。（笑聲）但是這是我們全國老百姓、政府辛勤奮鬥的結果。到最後，所有價值都歸於外商銀行，因為你在2005年把它們賣光了。這就是銀行改革的下場。（掌聲）這又是一個由外商席捲改革利益，而改革成本由中國人負擔的錯誤改革。
主持人：
好，下一個問題。
同學二：
郎老師，請允許我稱呼您郎老師。（笑）我是清華大學機械工程系大四的本科生，我叫馬蕾蕾。我的問題是，我們看到很多文章評論中說：現在中國的這一代人，是信仰喪失，道德淪喪的一代，我在您的文章當中，也看到了這種觀點。我想問您，您有信仰嗎？您的信仰又是什麼？謝謝！（掌聲）
郎教授：
我很感謝你問我這個問題。我有信仰嗎？我的信仰是什麼？我們可不可以用另外一個角度來談這個問題。我談到信仰，談到我的認知觀點，不如談談我們歷史上哪些人物值得我信仰，哪個人物理念值我學習，好不好。
我心目中的值得我信仰的英雄就是你們以前在中學課本中念過的，叫做林覺民，他寫了一封信，叫做《與妻書》。他的太太叫意映，第一句話是「意映卿卿如晤」，我用普通話講給你們聽。他是黃花崗七十二烈士之一，他在上戰場的前一天給他太太寫了一封信。他說，為了給你寫這一封信，我哭了十幾次下不了筆。你可能要怪我，怪我為什麼能夠拋妻棄子去上戰場，死在戰場上。各位同學要理解，一個男人要離開他最心愛的女人，而且這個最心愛的女人還懷著他的孩子，那是多麼的艱難。但是林覺民說，我今天上戰場去送死的目的，是希望天下有情人能像我們一樣繼續恩愛下去，因此必須要有人跨出第一步，而這第一步就是今天我林覺民的赴死。（熱烈掌聲）
最後，他說了一句話，當我死了之後，有一個願望。如果你懷的孩子是女兒，我希望她像你一樣溫婉賢淑；如果是兒子的話，我希望他像我一樣當個學者，僅此而已。林覺民第二天慷慨就義，戰死沙場。69年之後，我考上了台灣大學經濟研究所念研究生。有一天，有一位老先生來給我們上演講，這位老先生是文化大學的經濟學教授?（掌聲）上帝憐憫這位革命志士的最後一點對於國家民族的情懷，讓他完成了遺願。各位同學，我們國家是不是需要這樣的人，我期待你們和我一樣，成為這樣的人，好嗎？（熱烈掌聲）
主持人：
最後一個問題。
同學三：
郎教授，您好，我是生物醫學系博士一年級的學生，叫魏小星。剛才您說的公平和效率的問題。我並不是否認您的觀點。而是我記得我們在高中的時候，也學過改革當時的一些文章，叫什麼「效率優先，兼顧公平」，記得有這麼一句話，而且我記得好像在大學的時候看過一本書，題目就叫做《為精英主義辯護》，它的意思就是說，您說到這個公平，具體的說是機會的公平，還是結果的公平？謝謝！（掌聲）
郎教授：
這位同學問的這個事情，也是我今天演講的主軸。我們就講講《微觀經濟學》。你說微觀經濟學從消費者理論和生產者理論，哪一個理論不是想透過價格達到最有效率的境界呢？當我們把這個生產者和消費者並在一起，成為最後一章「福利經濟學」的時候，你就注意到，生產者的效率以及消費者的效率，必須有一個前提。這個前提就是全社會不能變得更貧窮，這是一個鐵律，是不容挑戰的鐵律。所以我們當然要追求效率。但是效率的前提是全社會要變得更富裕，而不能有人變得更貧窮。也就是別人不能替你買單，這是個原則。
至於你所謂的「公平」本身是什麼公平？當然不是你說的「齊頭」的平等，那是另外一個觀點，一個初始條件的平等。也就是給你同樣的機會，你不能夠剝奪他的機會，比如說教改、比如說醫改，比如說國企改革，你不能剝掠別人的機會，每個人的機會是一樣的，這種情況之下，你才能達到所謂「公平以人為本」。效率是在公平基礎上才能完成的。（熱烈掌聲）
評論：
主持人：
剛才郎教授已經站了兩個小時了，所以大家體諒一下郎教授。我們先讓郎教授在講台那邊的位置稍事休息一下。下面一個環節呢，請咱們清華的兩位老師就今天郎教授跟大家講的內容，做一個交流。一位是吳棟教授，吳棟教授在清華長期教授《政治經濟學》，教齡超過了三十年。另一位教授是公共管理學院的崔之元教授。崔之元教授是芝加哥大學政治學博士，剛才郎教授講的有一個非常重要的經濟學的學派－－「芝加哥學派」。崔教授是芝大的政治學博士，他在加盟清華之前，是麻省理工學院的副教授。讓我們以熱烈的掌聲來歡迎這兩位老師來跟大家做一個面對面的交流。（掌聲）
吳教授：
今天這個場面，使我非常感動。非常感謝郎教授，在我們清華這個大講堂裡邊，做了這麼精彩的報告。郎教授在短短的兩個小時裡邊，他所談到的問題實際上是非常豐富的。內涵非常深刻，而且觀點也非常鮮明，那麼我想這些問題實際上是值得我們很好思考的。他所提的問題實際上是關於人類社會發展的一個大課題，到底我們這個國家，我們下一步應該怎麼走，他是從世界範圍內，通過他的豐富的閱歷，談出了他自己的一些看法。那麼我想這些問題應該引起我們非常深入的思考。胡錦濤主席在11月25號政治局的學習會上有一個講話。他的講話中提到，我們要培養一批學貫中西的馬克思主義的理論家。那麼我想郎鹹平教授實際上他是不是馬克思主義理論家，這一點上我現在不做出這方面的評價，但是我想有一點非常重要的，應該說他是學貫中西的。
因為我現在是給同學們講《馬克思主義經濟學》，講《政治經濟學》，同時又講馬克思的《資本論》，所以對他所講的這一套應該說我還是比較熟悉的。他實際上是從人類發展的高度上，來探討我們到底應該怎麼辦，對我們的改革也做出了他自己的評價。我們中國的改革，我個人的看法，應該說成績是偉大的，也是功不可沒的。但是你談到的改革中的一些問題，我承認也是存在的。那麼這裡面也恰恰說明了，我們在很多的問題上，需要進行進一步深入的探討。好，我謝謝同學們，你們還有這麼多同學來聽我的講話。
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